Montag, 12. Juli 2010, 23:35
Belüftung in Klimaanlagen
MoVeBS - für bessere Mobilität und Verkehr in Braunschweig.
Montag, 12. Juli 2010, 23:53
Also eine Klimaanlage muß man nicht belüften... Die macht ihren Job auch klaglos so... 
Und wenn sie klagt wie bei der DB, dann liegt das schlicht und ergreifend daran, daß sie unterdimensioniert ist. Ich weiß nicht, ob die Zugbegleiter da Regelmöglichkeiten haben, aber das ist unabhängig davon, daß die gewünschte Temperatur in Bezug auf die Außentemperatur die nötige Leistung der Aggregate abruft. Je höher die Temperatur, umso höher die nötige Kühlleistung. Im Falle der Bahn hätte man eigentlich nur die Raumtemparatur der betroffenen Wagen etwas erhöhen müssen, um diesen Infarkt zu vermeiden und die Temperaturdifferenz abzusenken... Nennt sich Thermodynamik...
Und in den Bussen gibt es Dachluken, die man problemlos öffnen kann, um die Zugluft zu erhalten..
Und wenn sie klagt wie bei der DB, dann liegt das schlicht und ergreifend daran, daß sie unterdimensioniert ist. Ich weiß nicht, ob die Zugbegleiter da Regelmöglichkeiten haben, aber das ist unabhängig davon, daß die gewünschte Temperatur in Bezug auf die Außentemperatur die nötige Leistung der Aggregate abruft. Je höher die Temperatur, umso höher die nötige Kühlleistung. Im Falle der Bahn hätte man eigentlich nur die Raumtemparatur der betroffenen Wagen etwas erhöhen müssen, um diesen Infarkt zu vermeiden und die Temperaturdifferenz abzusenken... Nennt sich Thermodynamik...
Und in den Bussen gibt es Dachluken, die man problemlos öffnen kann, um die Zugluft zu erhalten..
Dienstag, 13. Juli 2010, 00:10
Die Dachluken und wenigen vorhandenen Klappfenster sind meines Erachtens vollkommen ungenügend, gerade dann, wenn die Dachluken - wie insbesondere bei den Citaros - vollkommen unnötigerweise mit einer Lochverkleidung versehen sind.
Das ist ein konstruktiver Mangel, der dann beseitigt werden muß.
Dass die Klimaanlage im Stadtbusverkehr nichts bringen würde, ist ein absoluter Irrglaube.
Dann nenne Fakten, mit denen du das belegen kannst. Dein subjektiver Eindruck interessiert nicht. Kennst du überhaupt die Gesetze der Thermodynamik?
Dienstag, 13. Juli 2010, 00:16
Zitat
Dann nenne Fakten, mit denen du das belegen kannst. Dein subjektiver Eindruck interessiert nicht. Kennst du überhaupt die Gesetze der Thermodynamik?
Es ist deutlich kälter im Bus als draußen und man verlässt ihn nicht schweißgebadet. Das mag für dich jetzt subjektiv sein, für mich aber hat die Klimaanlage objektiv ihr Ziel erreicht. Und was interessieren den Fahrgast, der zurecht gewisse Komfortansprüche für sein Fahrgeld erwartet, Gesetze der Thermodynamik?
Zu den Fakten: Außentemparatur 33 Grad, Innentemperatur deutlich unter 30 Grad gefühlt. Ziel erreicht.
Dienstag, 13. Juli 2010, 00:33
Dann nenne Fakten, mit denen du das belegen kannst. Dein subjektiver Eindruck interessiert nicht. Kennst du überhaupt die Gesetze der Thermodynamik?
Es ist deutlich kälter im Bus als draußen und man verlässt ihn nicht schweißgebadet. Das mag für dich jetzt subjektiv sein, für mich aber hat die Klimaanlage objektiv ihr Ziel erreicht. Und was interessieren den Fahrgast, der zurecht gewisse Komfortansprüche für sein Fahrgeld erwartet, Gesetze der Thermodynamik?
Die werden den Fahrgast schon interessieren müssen, genauso wie die Newtonschen Gesetze der Erdanziehung. Daran kann weder das Fuhrunternehmen noch der Konstrukteur was ändern.
Und was die Komfortansprüche betrifft: Gewiß kann man einen Bus so konstruieren, daß der geneigte Fahrgast seine Wohlfühltemperatur bekommt; dem einen ist es zu heiß, dem anderen zu kalt... Und der Fahrschein kostet 4,25 €uropa...
Es gibt wichtigere Dinge im ÖPNV, als ausgerechnet die ach so arge und unerwartete Hitze als Problem zu lösen, koste es, was es wolle... Verwöhnt?
Wenn es dir zu warm ist, geh zu Fuß... Ist gesund...
Zu den Fakten: Außentemparatur 33 Grad, Innentemperatur deutlich unter 30 Grad gefühlt. Ziel erreicht.
Das ist kein Faktum, sondern eine subjektive Aussage... Akzeptiere ich nicht...
Dienstag, 13. Juli 2010, 00:54
Gut, wenn du nicht akzeptieren willst, dass Klimaanlagen die Busse deutlich kühlen, brauchen wir gar nicht erst weiter zu diskutieren. In den Städten, wo die Busse zu einer Vielzahl klimatisiert sind, kostet der Fahrschein übrigens nicht annährend 4,25.
Ja, zum Beispiel, dass der ÖPNV für sehr viele Fahrgäste nicht attraktiv ist. Und da kann eine Klimaanlage ein Baustein sein. Übrigens ist auch ein klimatisierter Bus im Herbst, Frühling und gerade im Winter vorteilhaft.
Offensichtlich ist dir nicht bekannt, dass körperliche Betätigung in diesem Fall kontraproduktiv ist.
Es gibt wichtigere Dinge im ÖPNV, als ausgerechnet die ach so arge und unerwartete Hitze als Problem zu lösen
Ja, zum Beispiel, dass der ÖPNV für sehr viele Fahrgäste nicht attraktiv ist. Und da kann eine Klimaanlage ein Baustein sein. Übrigens ist auch ein klimatisierter Bus im Herbst, Frühling und gerade im Winter vorteilhaft.
Wenn es dir zu warm ist, geh zu Fuß... Ist gesund...
Offensichtlich ist dir nicht bekannt, dass körperliche Betätigung in diesem Fall kontraproduktiv ist.
Dienstag, 13. Juli 2010, 01:39
Gut, wenn du nicht akzeptieren willst, dass Klimaanlagen die Busse deutlich kühlen, brauchen wir gar nicht erst weiter zu diskutiere.
Ich vermisse nach wie vor die Fakten. Deine subjektiven Eindrücke interessieren mich nicht. Ich akzeptiere nur überprüfbare Aussagen, die sich beliebig reproduzieren lassen. Wo sind die?
Ja, zum Beispiel, dass der ÖPNV für sehr viele Fahrgäste nicht attraktiv ist. Und da kann eine Klimaanlage ein Baustein sein. Übrigens ist auch ein klimatisierter Bus im Herbst, Frühling und gerade im Winter vorteilhaft.
Dafür hast du gewiß überprüfbare Belege für deine Behauptung. Wo sind die?
Offensichtlich ist dir nicht bekannt, dass körperliche Betätigung in diesem Fall kontraproduktiv ist.
Quellen? Oder einfach nur überfordert?
Dienstag, 13. Juli 2010, 12:24
Aber gehts auch freundlicher? Selbst wenn du nicht mit der Argumentation anderer Forenmitglieder einverstanden bist. Muss man in so einen Ton schreiben? Ich denke nicht...
Was ist bitte daran unfreundlich, wenn ich sachlich und knapp Fakten einfordere? Versteh ich nicht. Es geht auch nicht darum, daß ich mit irgendeiner Argumentation nicht einverstanden bin. Ich bin mit jeder Argumentation einverstanden, wenn sie sachlich und belegbar begründet ist. Ist das nicht der Fall, darf man sich auch nicht wundern, wenn man das um die Ohren gehauen bekommt. Zum besseren Verständnis drösel ich das jetzt mal auf.
Es geht nicht darum, daß ich bestreite, daß Klimaanlagen unter anderem auch kühlen, sondern einfach darum, wie sinnvoll ist es denn überhaupt, auf Deubel komm raus zu kühlen. Dazu bitte mal dies lesen: http://www.kfztech.de/kfztechnik/sicherh…a/klimadrei.htm
Die Fakten beziehen sich zwar auf einen PKW, aber man kann dennoch deutlich erkennen, daß es richtig teuer wird, je höher die Temperaturdifferenz wird.
Und damit sollte auch klar werden, warum die Klimaanlagen in den ICE Probleme bekommen mußten und dies nicht an mangelnder Wartung lag.
Ergänzend zu Siggibutz' Link: http://www.innovations-report.de/html/be…ttel_34840.html
Damit wird es auch deutlicher, warum die BVG eine Vorreiterrolle einnimmt: Der Energiebedarf ist bis zu 25% geringer im Vergleich zu den Anlagen mit R 134a, das ab 2011 für Neuanlagen ohnehin nicht mehr eingesetzt werden darf.
Die zweite Sache von Fabian ist einfach nur eine subjektive Behauptung. Ich bestreite, daß der ÖPNV attraktiver wird, weil die Fahrzeuge eine Klimaanlage haben; diese Ansicht ist natürlich genauso subjektiv. Dazu bitte mal hier reinschauen: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffent…sonennahverkehr
Dort gibt es auch eine Reihe lesenswerter Links. Daraus kann man widerum relativ objektiv ableiten, daß für einen attraktiven ÖPNV eine Klimaanlage nicht wirklich die erste Geige spielt, sondern andere Argumente eine gewichtige Rolle spielen.
So... Meine Aussagen sind damit überprüfbar belegt.
Dienstag, 13. Juli 2010, 12:41
Also eine Klimaanlage muß man nicht belüften... Die macht ihren Job auch klaglos so...
Was für eine dämliche Überschrift. Ich wollte natürlich "Belüftung in Bussen" schreiben.
Leider hat der Thread doch eine etwas krasse eigendynamik entwickelt. Ganz klar wird aber deutlich, dass einige durchaus auch den Wunsch nach frischerer, kühlerer Luft im Bus haben. Daher nochmals die Frage, warum die Hersteller/Verkehrsbetriebe scheinbar keinen Wert auf eine gute Belüftung bei Fahrzeugen ohne Klimaanlage legen?
MoVeBS - für bessere Mobilität und Verkehr in Braunschweig.
Dienstag, 13. Juli 2010, 12:56
Und wenn sie klagt wie bei der DB, dann liegt das schlicht und ergreifend daran, daß sie unterdimensioniert ist. Ich weiß nicht, ob die Zugbegleiter da Regelmöglichkeiten haben, aber das ist unabhängig davon, daß die gewünschte Temperatur in Bezug auf die Außentemperatur die nötige Leistung der Aggregate abruft. Je höher die Temperatur, umso höher die nötige Kühlleistung. Im Falle der Bahn hätte man eigentlich nur die Raumtemparatur der betroffenen Wagen etwas erhöhen müssen, um diesen Infarkt zu vermeiden und die Temperaturdifferenz abzusenken... Nennt sich Thermodynamik...
Hast du dafür Belege? In der allgemeinen Presse ist immer die Rede von verlängerten Wartungsintervallen als Auslöser und aus Herstellerkreisen heißt es, die Anlagen sind für 40 °C konstruiert. Die Züge der ICE2 - Reihe sind 15 Jahre alt und wir hatten schonmal so heiße Sommer und da hat nichts schlapp gemacht, jetzt neuerdings schon.
Dienstag, 13. Juli 2010, 15:17
Hast du dafür Belege? In der allgemeinen Presse ist immer die Rede von verlängerten Wartungsintervallen als Auslöser und aus Herstellerkreisen heißt es, die Anlagen sind für 40 °C konstruiert. Die Züge der ICE2 - Reihe sind 15 Jahre alt und wir hatten schonmal so heiße Sommer und da hat nichts schlapp gemacht, jetzt neuerdings schon.
Weil mich das selber interessiert, bin ich da schon am Recherchieren, habe aber bisher nur diverse Leistungsdaten bezogen auf die Triebköpfe gefunden.
Den gewünschten Beleg kann ich dir sofort geben, wenn du mir die Leitungsdaten eines Kompressors gibst, der für den Betrieb der Klimaanlage eines Mittelwagens eingesetzt wird. Das Innenraumvolumen eines Mittelwagens beträgt in grober Näherung ca. 300 m³, was für eine Abschätzung für die Kälteleistung der Klimaanlage völlig ausreicht.
Das wäre dann eine Kälteleistung von 12 kW bezogen auf den Rauminhalt. Das sind Erfahrungsrichtwerte, die man in entsprechenden Tabellen für die Auslegung von Klimaanlagen nachschlagen kann. Das ist allerdings eine recht grobe Darstellung, die aber zur Veranschaulichung völlig ausreicht.
Mit der Kompressorleistung kann ich dir dann sagen bei angenommenen Außentemperaturen (deine Herstellerangabe) von 313,15 K und einer Wohlfühltemperatur innen von 295,15 K, ob die Anlage das überhaupt leisten kann.
Das eigentlich Interessante ist aber, was passiert, wenn in einem Wagen sich nicht 64 Fahrgäste befinden, für die die Klimaanlage ja ausgelegt ist, sondern der Zug hoffnungslos überfüllt ist und da plötzlich die doppelte Anzahl an Fahrgästen drin ist.
Das ist nämlich für die Klimaanlage ein gewichtiger Faktor, denn ein Mensch produziert ja durch seinen Stoffwechsel auch Wärme, die an die Umgebung abgegeben wird; aus der Literatur ergibt sich dafür ein Wert von 100 Watt. Und da sind plötzlich 6,4 kW an Wärme, die zusätzlich abgeführt werden muß.
Es wird plötzlich 50% mehr an Leistung von der Klimaanlage abgezogen, die bei den extremen Bedingungen schon an der Grenze der Auslegungsleistung läuft, um die Innenraumtemperatur auf 22°C zu halten.
Es ist ja auch nicht nur die Kompressorleistung, die ein Rolle spielt, sondern auch wie groß der damit zirkulierende Volumenstrom des Kältemittels ist, der aber unmittelbar von der Kompressorleistung abhängt. Das Ende vom Lied ist, daß sich das System überhitzt und ausfällt.
Das hat nichts mit Wartungsmängeln zu tun, sondern mit einer systembedingten Überlastung, die durch die Überfüllung der Züge in Kauf genommen wird
Dienstag, 13. Juli 2010, 19:00
Es wird plötzlich 50% mehr an Leistung von der Klimaanlage abgezogen, die bei den extremen Bedingungen schon an der Grenze der Auslegungsleistung läuft, um die Innenraumtemperatur auf 22°C zu halten.
Bei Außentemperaturen von mehr als 32°C wird keine Temperatur von 22°C mehr eingestellt, sondern es ist die wärmste Einstellung zu wählen.
Es ist ja auch nicht nur die Kompressorleistung, die ein Rolle spielt, sondern auch wie groß der damit zirkulierende Volumenstrom des Kältemittels ist, der aber unmittelbar von der Kompressorleistung abhängt. Das Ende vom Lied ist, daß sich das System überhitzt und ausfällt.
Wenn ein 32 kW-Klimagerät dauernd mit der Dauerleistung von 32 kW läuft, sollte es doch nicht überhitzen - das Gegenteil ist der Fall: Durch die Dauerleistung friert der Verdampfer ein und dadurch ist Feierabend. Ein intelligentes Steuergerät könnte hier helfen - welches die Klimaanlage vielleicht sogar kurzzeitig zum Abtauen auf Heizen umschaltet und die Luft dann am besten woanders hin bläst. Oder wohlmöglich, Verdampfer und Verdichter wechselweise ihre Funktion tauschen und die Luft für die Fahrgäste eben immer durch den derzeitigen Verdampfer strömt. So sollte ein Einfrieren eigentlich zu verhindern sein, führt aber zu einem sehr komplizierten Aufbau.
Was meinst du eigentlich mit 12 kW bezogen auf den Rauminhalt? 12kw/m³, 12 kW pro Person? Bei der Auslegung von Klimaanlagen kann man sicher nicht von einem Wert ausgehen: Ein Büro, wo auf 15 m² eine Person arbeitet und nicht sonderlich viel Sonne einfällt braucht wesentlich weniger Kühlleistung als ein Eisenbahnwagen, der für mindestens 2-3 Fahrgäste/m² ausgelegt, kaum isoliert ist, außerdem durch viele Fenster der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist.
Busklimaanlagen haben übrigens etwa 32 kW Kälteleistung.
Dienstag, 13. Juli 2010, 20:14
Es wird plötzlich 50% mehr an Leistung von der Klimaanlage abgezogen, die bei den extremen Bedingungen schon an der Grenze der Auslegungsleistung läuft, um die Innenraumtemperatur auf 22°C zu halten.
Bei Außentemperaturen von mehr als 32°C wird keine Temperatur von 22°C mehr eingestellt, sondern es ist die wärmste Einstellung zu wählen.
Das Bespiel bezog sich auf die in den Raum gestellte Außentemperatur sowie einer gefühlten angenehmen Temperatur von 22°C. Also eben genau auf klar definierte Betriebsbedingungen bezogen. Natürlich kann man die Anlage runterregeln, um sie wieder in einen sicheren Betriebsbereich zu bringen; das war aber nicht das Thema.
Wenn ein 32 kW-Klimagerät dauernd mit der Dauerleistung von 32 kW läuft, sollte es doch nicht überhitzen - das Gegenteil ist der Fall: Durch die Dauerleistung friert der Verdampfer ein und dadurch ist Feierabend.
Der Verdampfer friert nicht ein; Einfrieren kann allenfalls der Luftkanal des Wärmetauschers, wenn die Temperatur zu tief und der Feuchtigkeitsanteil der Luft hoch ist, sodaß der Wasserdampf am Wärmetauscher kondensieren kann. Das sollte allerdings nicht vorkommen.
Ich sprach die ganze Zeit vom Kompressor, und genau das ist die Seite, die überhitzen kann. In den gefundenen Beschreibungen zu der Klimaanlage der ICE steht explizit, daß die Anlage sich bei Überhitzung des Kühlmittels automatisch abschalten.
Ein intelligentes Steuergerät könnte hier helfen - welches die Klimaanlage vielleicht sogar kurzzeitig zum Abtauen auf Heizen umschaltet und die Luft dann am besten woanders hin bläst. Oder wohlmöglich, Verdampfer und Verdichter wechselweise ihre Funktion tauschen und die Luft für die Fahrgäste eben immer durch den derzeitigen Verdampfer strömt. So sollte ein Einfrieren eigentlich zu verhindern sein, führt aber zu einem sehr komplizierten Aufbau.
Nein, das führt zu gar keinen Aufbau. Ich habe den Eindruck, daß du nicht weißt, wie ein Carnot-Prozeß funktioniert. Ein Kompressor verdichtet, ein Verdampfer entspannt. Der Carnot-Prozeß für Kältemaschinen ist linksläufig. Du kannst weder die technischen Funktionen umkehren noch den Carnot-Prozeß umdrehen, weil es dann eine Wärmekraftmaschine wird
Was meinst du eigentlich mit 12 kW bezogen auf den Rauminhalt?
Einfach nochmal den Text lesen. Steht alles drin.
Bei der Auslegung von Klimaanlagen kann man sicher nicht von einem Wert ausgehen: Ein Büro, wo auf 15 m² eine Person arbeitet und nicht sonderlich viel Sonne einfällt braucht wesentlich weniger Kühlleistung als ein Eisenbahnwagen, der für mindestens 2-3 Fahrgäste/m² ausgelegt, kaum isoliert ist, außerdem durch viele Fenster der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist.
Auch dazu habe ich geschrieben, daß es dafür Dokumentationen gibt, denen man das entnehmen kann. Man kann das auch genauer berechnen, doch das wird zu kompliziert, um das hier detailliert zu schreiben. Im Falle des Eisenbahnwagens würde sich berechnet auf die bekannten Randbedingungen ein Wert von 44 kW ergeben.
Es ging mir auch nicht darum, exakte Werte darzustellen; das kann ich auch nicht, weil ich die Leistungswerte der Klimaanlage nicht kenne, sonderen darum, um plakativ aufzuzeigen, daß die Anzahl der Personen im Raum einen erhebliche Einfluß auf die Leistung der Klimaanlage haben.
Busklimaanlagen haben übrigens etwa 32 kW Kälteleistung.
Das ist doch mal eine konkrete Ansage.